柴野和喜夫・石川県知事への証人喚問

1951(s26)年10月22日 第012回国会行政監察特別委員会議事録より

○篠田委員長
　休憩前に引続き会議を開きます。証人の尋問を続行いたします。柴野和喜夫君ですね。

○柴野証人
　はい。

○篠田委員長
　あらかじめ文書をもつて御承知の通り、本日正式の証人として証言を求むることに決定いたしましたから、さよう御了承願います。
　ただいまより公共事業費をめぐる不正事件について証言を求むることになりますが、証言を求むる前に証人に一言申し上げます。昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求むる場合には、その前に宣誓をさせねばならぬことと相なつております。
　宣誓または証言を拒むごとのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族または証人とこれらの親族関係のあつた者及び証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのある事項に関するとき、またはこれらの者の恥辱に帰すべき事項に関するとき、及び医師、歯科医師、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教または祷祀の職にあつた者がその職務上知つた事実であつて黙祕すべきものについて尋問を受けたときに限られでおり正して、それ以外には証言を拒むことはできないことになつております。しかして、証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは、一年以下の禁錮または一万円以下の罰金に処せられ、かつ宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることとなつておるのであります。一応このことを御承知になつておいていただきたいと思います。
　では法律の定めるところによりまして証人に宣誓を求めます。御起立を願います。
　宣誓書の御朗読を願います。
　　　　〔証人柴野和喜夫君朗読〕
　　　宣誓書
　　良心に従つて、真実を述べ、何事もかくさず、又何事もつけ加えないことを誓います。

○篠田委員長
　それでは署名捺印を願います。
　　　　〔証人宣誓書に署名捺印〕

○篠田委員長
　これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を越えないこと、また御発言の際にはその都度委員長の許可を得て答えるようにお願いいたします。なおこちらから証言を求めるときはおかけになつていてよろしゆうございますが、お答えの際は御起立を願います。
　証人が石川県知事に就任されたのはいつですか。

○柴野証人
　昭和二十二年の四月就任いたしまして、本年の四月三十日再任いたしたわけであります。

○篠田委員長
　そうすると、あなたは前の公選ですね。

○柴野証人
　前の公選で。今度あらためて選挙に出まして、今度当選いたしましたのは四月三十日。

○篠田委員長
　その前は。

○柴野証人
　その前は一旦やめまして、やめる以前は滋賀県の知事でございます。

○篠田委員長
　証人は天狗橋が百五十万円で補修工事を施工しておつたということを御存じですか。

○柴野証人
　その補修工事は実は土木出張所限りの委任事項でやつておりまして、われわれの手元て全然急所を知つておりませんので、事件前には全然存じておりませんでした。

○篠田委員長
　証人は天狗橋がジエーン台風で被害を受けたということは聞きましたか。

○柴野証人
　被害一々については報告が全然ございませんでした。ただ建設省に対して、被害地域に対する査定官の派遣を申請する別紙に、天狗橋の損害の点がついておつただけでございまして、具体的に天狗橋を取上げての報告は一回もございません。

○篠田委員長
　それでは災害復旧で一千万円の工費をもつてこの天狗橋の復旧をやる、そういう報告はどうですか。

○柴野証人
　その査定要求の別紙の中に、約四百箇所ほど災害箇所が入つておりましたが、その一つに、天狗橋をあげて一千万とあつたそうでございます。しかしながらまことに残念でございましたが、私は単に査定官の派遣だと思いまして、一括して判こをつきましたので、事件前においては一千万の請求をしているというということは十分記憶いたしておりません。

○篠田委員長
　そうするとあなたも知らぬようだし、さつきの土木部長も盲判を押したという話をしておるのですが、県庁の幹部というものはみんな盲判を押すようになつていますか。

○柴野証人
　実はその場合には、災害箇所が数百箇所に及んでおりましたので――むろん単独でこの事件が来ればよくわかるのですが、北はわれわれの方の果てから、南は福井県の境まで、数百箇所に及んだのを一括して参つておつたものですから、見落したことだと思います。いずれにいたしましても、知る知らぬにかかわらず責任は私にあることだと存じております。

○篠田委員長
　そうしますと、最初百五十万円の復旧工事をやろうとしたのだが、そこへちようどジエーン台風が来たので、そのジエーン台風に便乗して、橋を四分の三以上傾ければ一千万円くらいの補助をもらつて橋を新しくかけかえることができる、そういう考えのもとに橋をこわした、道路課長あるいは土木出張所長、あるいは請負人との問に話合いをしてこわした、そういうこわした事実はあなたは認めますか。

○柴野証人
　謀議したのかどうかは存じませんが、こわした事実は認めます。

○篠田委員長
　あなたは天狗橋の事件が起つてから天狗橋へ行つてみましたか。

○柴野証人
　復旧前には見ておりません。

○篠田委員長
　そういう問題が起つたときも行かなかつたか。

○柴野証人
　私直接その橋のところへは参る機会がなくて参りませんでした。

○篠田委員長
　かけかえた橋も見ませんか。

○柴野証人
　かけかえた橋は見ております。

○篠田委員長
　そうしますと天狗橋の問題は、数百箇所の問題と一緒に、一括してあなたのところへ持つて来たので、そういう内容も知らないし、謀議したというような事実もあなたは全然知らない……。

○柴野証人
　その事件のあつたとき、実は私は金沢におりません。

○篠田委員長
　どこにいたか。

○柴野証人
　その前しばらく東京に滞在しておりまして、私の留守中に起つた事件でございますので、十分知らなかつた点もあつたかと存じます。

○篠田委員長
　東京で何をしておられたのですか。

○柴野証人
　政府へのいろいろの打合せ、交渉をいたしております。

○篠田委員長
　そうすると、その中に天狗橋の問題、ジエーン台風なんかの問題はなかつたのですか。

○柴野証人
　ジエーン台風全体としての災害復旧、その他についての援助を求めておつたことがあるかと存じますが、一々個々のどれをどうしてくれという陳情は一切いたしておりません。

○篠田委員長
　ちようどその天狗橋の問題が起つたときに、あなたは東京におられ、土木部長はまた病床にあつたというのですが、時を同じゆうして両幹部が留守であつたということは、偶然の一致というか、ちよつと考え方によつては両幹部が逃げておるようにも考えられるが、これはどうですか。

○柴野証人
　実は私は留守をいたしまして、列車中で翌朝ようやくその事件を知つた。その事件は天狗橋が加工によつて落下したというような書き方でなく、ただ人が死んだというような記事だけでありまして、それはどういう点かと申しますと、従前ともこの橋は非常に弱い橋で、前にけがをして死んだ人があつた。それで通行どめを出さないでまたやつたかといつたような、むしろ逆の心配をいたして帰つて来、ただちに調べましたところ、通行どめをしてあつて御心配いらぬのですという報告を受けておるわけでございますから、逃げたという考え方はいたしておりません。

○篠田委員長
　あなたはこの事件について検察庁の取調べを受けましたか。

○柴野証人
　参考人として私の陳述を聞き取つていただきました。

○篠田委員長
　検察庁へ行きましたか。出頭してですか。

○柴野証人
　行きました

○篠田委員長
　天狗橋事件の切り落したという事実をあなたは認めておるのだが、その責任者は一体だれだと考えますか。

○柴野証人
　検察庁の考え方によりますと、役所が何かの指示を与えて、そして土木請負業者が落下さしたんじやないかという疑いをもつて起訴されておるわけでありますが、その当時の直接の責任者であるとして、今検察庁に呼び出されておる元の道路課長は、当初より現在に至るまで、その指示をしたことを否認いたしております。従つて現在の状態ではこれが一番の論点になつて目下公判が開かれておるわけでありますことを御了承願います。

○篠田委員長
　そうすると天狗橋事件の責任者というものについては、まだあなた方は認めておらぬわけですか。

○柴野証人
　むろん私個人としては、行政上の責任については、十分監督上その他を認めておるわけでございますが、刑事上の責任という問題につきましては、まだわれわれのところでははつきりわからないと申し上げなければならないことを御了承願います。

○篠田委員長
　従つてそれに対する懲戒処分というようなものは、まだやつていないわけですか。

○柴野証人
　ともかくこういう事案が出ましたことについては、私としても重々責任を感じております。部下においても責任を感じまして、当該の起訴されたものは、起訴以前に全部辞表を提出いたしております。従つて本人の考え方を入れまして罷免をいたしておるようなことになつております。

○篠田委員長
　起訴されたものは全部罷免しておるのですか。

○柴野証人
さようでございます。

○篠田委員長
　それではもし、起訴されたけれども、裁判で無罪になつたという場合はどういうことになりますか。

○柴野証人
　これは本人の名誉のためにも、本人が希望いたしますならば、もう一度復職その他の何かの処置をとつてやりたいと、私だけは思つております。

○篠田委員長
　その橋を切り落したものは、今のところでは請負者がやつたというように解釈しておりますか。

○柴野証人
　ただちにその結論が実は出ない、出ませんが、公判の経過を見ておりますと、そういつたような陳述をするものと、それを否認するものと、両方出ております。

○篠田委員長
　陳述する方は、どういう立場の人ですか。

○柴野証人
　それは現場におつた、たとえばそのことをやつた大工などの証言の中に、全然役所の指示を受けておらぬというような証言が出ておるように聞いております。

○篠田委員長
　役所が大工に直接指示するわけはないでしよう。

○柴野証人
　しかしそれはだれだれの事業者から指示された、こういうふうに言つております。私直接それを聞いておりませんで、新聞で承知いたしておるわけですが、そういう証言で、役所側に指示されたような状況はなかつたという証言もあつたということを申し上げたのであります。

○篠田委員長
　それは常識的に考えて、橋を切り落した個人々々の大工に役所が指示するわけはない。結局役所が請負師に指示し、請負師が大工に指示をする、あるいは現場に働く土方に指示するということがあたりまえで、大工自身に役所の課長なり部長から直接指示するということはあり得ない。そういうことは当然ですが、それでは役所から指示を受けた側の人はどういう人ですか。

○柴野証人
　役所から指示を受けたのは、当該の事業をした宮竹組の専務で、元の道路課長から電車の中の立話で、お前ひとつやつてくれと言われたという陳述をいたしておるのを私承知しております。

○篠田委員長
　もつとも文書でそんなことをやる人はないでしようね。そうしますと、今の点は結局水かけ論だ。指示したと言う、指示しないと言う。また常識上指示したということは、なかなか証拠でもない限り言えないと思うが、それではあなた知事として、土木請負者が指示も受けないで橋を切り落すということは、一体どういう考え方に基くものかということを……。

○柴野証人
　私がかりにそういう前提で予想を立てるといたしますと、土木業界の一つの慣習がありまして、ある工事を引受けておる、その工事に増し工事があつた場合においては、大体土木界の常識として、その工事をやつておる者に、次の工事を随意契約その他でやらせるような慣行が行われておるのであります。あるいはそういうことを目途としたのではないかという以外には考えられません、

○篠田委員長
　しかし現実の問題として、専門家が百五十万円で全部見積つて、石川組が復旧工事をやろうとしておつた。それはあなた知事として知つておらぬと言うけれども、知らなくてもかまわない。しかしその次にジエーン台風が来て、それによつてどのくらいの損害を受けたかということは、あなたは知らなくても、土木課長なり出張所長は知つているはずじやないか、それをどう思いますか。

○柴野証人
　その百五十万円の復旧工事というのは、私が今の立場に立つて申し上げてみますと、天狗橋そのものがジエーン台風によつて落下いたしておつたのじやない。ただ非常ないたんだ状態になつて、たとえて申しますれば、その落下の二週間以前に警察が県と連絡なく、危険であるからというので、全部の車馬その他の通行禁止をしたような陳述を警察側がして、おります。そういう点から見て、むろん危険を冒せば通れる程度の橋であつたが、不測の損害が起る危険があるという状態にあつたことと思います。ジエーン台風以前からやつておつた工事そのものは、橋げたの板を直すとか、何とかいつたような工事であつたのではないかというふうに私は考えております。

○篠田委員長
　だからあなたの今言う通り、橋が初めから落下しておつたのなら、より以上にこわすということは考えられるわけだ。けれども交通どめをしたときは、警察から注意があつて、どの程度に危険であるかということは警察も知つておる。そういう復旧工事を請負つた者が、次の工事を請負いたいからといつて、ジエーン台風でいたんでおらない橋のワイヤーを切つたり、橋げたをこわしたり、かりにこわすことに成功するとしても、もし県の土木当局が、ジエーン台風のあとではそんなにこわれておらなかつたじやないか、お前こわしたのかと、逆に正義感の強い役人であれば言うでしよう。そういう交渉に行つたときに、次の工事を請負うことができないばかりでなく、おそらく一切の工事に今後は入札することもできないでしよう、常識的に考えてみて。あなたが知事として、一体そういうことを許しますか。

○柴野証人
　実はこの橋がジエーン台風でどのくらいの損害があつたかというお尋ねかと存じますが、私としては橋を見ておりませんので、確かな証言をいたしかねますが、しかしながら当時安本の官吏がこの橋を見に来ておつて、私はその報告書は見ておりませんが、私の部下の報告によりますと、ジエーン台風によつて損害があつたという報告書を提出しておるというふうに聞いております。それから検事側で鑑定している鑑定書の中にも、この橋は根本的にやり直さなければならない橋であるということも書いているようでありますし、警察における処置等を見ても、損害があつたのではないかと私は今考えておるわけです。

○篠田委員長
　根本的に橋が悪くて直すというのなら問題は起らないわけですね、実際問題として。しかしジエーン台風のあとで、落橋の前日まで県の自動車も宮竹組の自動車も通つておつたし、一般の交通もしておつたということが警察の報告で、この委員会に来ているわけです。

○柴野証人
　私もその前日通つたということを聞いております。聞いておりますが、一面においてそれは特殊な関係者であつて、一般の交通に対しては危険であるからというので、特にその所轄の警察が単独で全部の交通禁止の処置をしておつた。従つてそこを通つておる者は特殊な関係者であつて、交通どめを承知で、ある種の目的で通つた者であるというふうに私は今了解いたしております。

○篠田委員長
　そうしますと二名の死者と十六、七名の重軽傷者が出ておるのですが、その人々は全部工事関係者ですか。一般の通行人は入つておりませんか。

○柴野証人
　その中で一人年寄りの人が一般通行者として入つております。これは取調べ、その他の経過を聞きますと、全部が何回かとめた、とめたにもかかわらずその制止も聞かずに入り込んで行つて落ちたというように承知いたしております。その他は工事関係者であります。

○篠田委員長
　そこで前にもどりますが、さつきあなたは請負者が次の請負工事がほしいために切つて落したと思われる点もある。これは一つの想像であろうけれども、そういうことも考えられるというふうなお話でしたが、そういうようにあなた考えておりますか。

○柴野証人
　工事請負者が単独にやつたとすれば、そういう原因しか私としては考えられないのではないかということでお答えしたわけです。

○篠田委員長
　ジエーン台風のあとの橋のいたみ方については、あなたが今いつたように、警察でもその前から通行どめをしておるくらいであるから、警察でもどの程度いたんでおるかわかつておるし、また土木出張所でもわかつておらなければならない。その場合ジエーン台風が通つたあとで落ちていなかつたものを、工事請負人が落したということになれば、一体土木出張所というものはその工事請負人に対して普通どういう態度をとりますか。もしあなたが所長であれば。

○柴野証人
　要するにこの橋はお調べかと存じますが、戦時中につくつた橋で、年がら年中交通どめがあるほど弱い橋だつた。それで約五十メートル以上の風が吹いておつたから、表の橋げたそのものは落ちなくても、ゆるんで非常にあぶない状態にあつて、重量制限はもちろんのこと、一般の車馬もとめなければならないというふうになつておつたのですから、落ちてしまつたということではありませんが、ともかく使用に非常に困難な状態であるという程度の被害はあつたというふうに私は聞いておる次第でございます。

○篠田委員長
　ワイヤーがいたんでそれが切れたとか、あるいはそれが非常にゆるんで橋が傾いたとかいう問題ではなくて、現実にワイヤーを何十本か切つておるのでしよう。そうすると宮竹組があとから工事の請負をしたいために落したとしても、技術者から見れば、それは刃物で直接切つて落したものであるか、台風で、自然の力で切れたものであるか一目でわかると思うんですがね。

○柴野証人
　その橋のつり線を切つておるわけです。従つてその程度をひどくしようとした行為のあつたことは私としても今承知いたしております。

○篠田委員長
　さつき土木部長の証言によると、その前の二月、まだ土木部長が就任しない前だそうだが、石川県に二十名ばかり関係した土木の汚職事件があつて、司直の手が伸びておつた。これはあなたもそのときは知事だつたわけですね。

○柴野証人
　そうです。

○篠田委員長
　その汚職事件の内容は、もちろんあなたは御存知だと思うが、その内容はどういうもので、金額はどのくらいだつたか。

○柴野証人
　それは各土木出張所が直営工事をやつておるわけです。その直営工事の人夫賃をごまかして、一部遊興に使つたということの事件でございます。その金額は、検事局のいうのは、私の記憶違いがあるかも存じませんが、三百万円くらいになつておつたかと存じます、そういう事件でございます。

○篠田委員長
　そうすると、それによつて、近来特に土木部関係公務員の綱紀が非常に乱れておつた。あなたはとにかく知事選挙に立つて、公選知事として二度も当選しておるのだから、おそらく県民の知事に対する信望は厚いものだと私は考えておるけれども、そのあなたに対する県民の希望、期待というものが、こういうような綱紀紊乱事件によつて非常にそこなわれるということがあり得ると思うのですが、そういう県民の期待に対して、あなたは公務員の最高責任者としてどういう態度をとつて来ましたか。

○柴野証人
　今委員長のあげられた土木関係公務員の汚職事件の直後におきましては、全部これらの機構を再検討いたしまして、その再検討いたした内容に基きまして、あるいは直営工事を土木出張所限りに委任してあるものを、ある一定の限度に切下げてしまう、あるいは土木請負事業についても一定の限度を与えるとか、いろいろの方法をとつて粛清し、機構上からもいろいろ弊害を除去する手段をとると同時に、県民全部の御協力にまたなければ、十分なるこれらの綱紀粛清というものができないわけでありますので、この点について、あるいは一部人事の異動もいたしましたし、全般の人たちの協力も求めるように努力いたし、また今度の選挙に際しましても、その粛清をすることを一つの心がけといたしまして、県民に訴えたような次第でございます。

○篠田委員長
　そうするとその問題については、あなたとしては県民に訴えたというが、どういう方法で訴えたか、

○柴野証人　今後かくのごときことを絶対に起さないように全力を尽すという意味において県民の御了解を求め、非は非として粛清するということに県民にお願いしたわけでございます。

○篠田委員長
　それは県会か何かを通してですか。

○柴野証人
　県会を通し、あるいは演説を通し、何百箇所についてそういうことを申し上げたわけでございます。

○篠田委員長
　それから、国費であれば一千万円の補助を要求するが、県費であれば四百七十万円で間に合せる。これはほんの間に合せの橋であつて、さつき土木部長が一千万円でも一年くらいは持つだろうという考え方でやつたということを言つておるけれども、一体橋のかけかえを、少くとも国民の税金をもつて、あるいは県民の税金をもつてやる場合に、一年くらいしか持たない橋をかけるもかけないもない。かけるべきものかどうか。

○柴野証人
　私は査定官の派遣を要求した場合に、その中に一千万円があつたという場合、またそれぞれの災害箇所について金額その他を書いたときには、私自身といたしましては、その当不当は、現場を見ておらぬし、また技術者でない関係上わかりませんので、ただ部下の言を信用したということになるかと存じますが、顧みましてこの事件を見ますと、現在のあの橋の状況では、おそらく一千万円でも、十分な、地方の要望に沿うだけの橋はできないだろうと考えております。従つて当時県費の少い折でございましたので、ようやく四百万円の金をひねり出して、とにかく通れるようにしようというようなことでいたしております。その後におきまして、その橋はたびたび交通制限をせざるを得ないような状況になつております。

○篠田委員長
　今国民が重税に苦しんでおるし、一千万円の国費を補助するということになると、国会でもそうでありますが、各省でも一千万円以上になると、相当大きな問題だと思う。それを何百箇所もつきまぜて、知事の所に持つて来たもの、土木部長の所に持つて来たものを、百万円のやつも千万円のやつもつぎまぜて、ただ一枚の決裁判をとるように持つて来る、それに対して知事も土木部長も盲判を押しておる、そういうことでは、国民の血税をもつてやる工事についての責任が果せないと思うが、何か金額によつて、何百万円以上は知事が必ず目を通す、あるいは何百万円以下は出張所長、課長にまかせるというような内規はあるのですか。

○柴野証人
　土木の請負事業で、ほんとうに事業にかかるというような場合においては、大きなもの等については上の方まで持つて参りますが、小さなものについては土木出張所限りでやるという内規がございますが、今申しましたのは、われわれのところに出て参りましたのは、ともかく災害を受けた非常な緊急な事態の、忙しいときでございますので、とにかく私にいたしましても、一々現場を見るわけにも参りません。従つて一応各地方から出て来たものをとりまとめたものをもつて政府にお願いするという以外に道はなかつたので、はなはだずさんであつたことを今になれば申訳ないと思いますけれども、通さざるを得なかつたというふうに存じておる次第であります。

○篠田委員長
　すると、実施する場合には相当注意をしてやるが、緊急の際であつたからやむを得ず判を押したわけですか。

○柴野証人
　そういうことであります。

○篠田委員長
　実施する場合に、何百万円以上は知事が決裁する、あるいは必ず目を通す。何百万円以下は所長、課長で間に合わせるという規定はありますか。

○柴野証人
　二百万円以下の請負工事については、土木出張所限りでやりまして、あとは全部形としては私のところまで来なければならぬことになつております。しかしながら、ものによりましては、副知事が自分の責任で代決する場合もございますが、ともかくも表向きの権限の分配としては、そういうことになつております。

○篠田委員長
　二百万円以下は所長の権限でやらせる、こういうことになつておるわけですね。

○柴野証人
　そうです。

○篠田委員長
　委員諸君から何か聞かれることがございますか。
　　　　〔委員長退席、内藤（隆）委員長代理着席〕

○佐々木（秀）委員
　証人にお伺いいたしますが、ジエーン台風によりまして非常な被害があつた、その被害箇所は、数百箇所であつたので、天狗橋について、特に災害がどうであつたかということは気がつかなかつた、わからなかつたというお話でございましたが、その数百箇所の被害の災害対策として要求された金額は、石川県としてどのくらいの金額がありましたか。

○柴野証人
　全体で約五億万円くらいになつておつたかと考えております。

○佐々木（秀）委員
　五億万円のうち、石川県に復旧費として現に国からおりた金はどのくらいですか。

○柴野証人
　ちよつと今記憶がございませんが、その五億万円に対して、さらに建設省が現場を見て、あるいは農林省が見て、査定いたしております。その査定いたした金に対して約一割二、三分くらいしか参つておりません。

○佐々木（秀）委員
　五億万円のうちの一割二、三分と申しますと大体六、七千万円だと思う。その六、七千万円のうちの一千万円といえば、被害を受けた大なり小なりの箇所は数百箇所であつたかもしれませんが、それから計算しますと、相当な金額になるわけです。その一千万円が何十億の中の一千万円であれば、さほど気にもとめないでしようけれども、数千万円の中の一千万円ということになれば、私らとしては常識的に考えても、一番大きい方の災害復旧の国からの補助金だろうと思うのですが、それも数百箇所あつたから特に天狗橋ということに意を配らなかつたのでございますか、その点をひとつ承りたい。

○柴野証人
　ただいまの私の説明は足りませんでございましたが、五億円という中に一千万円というものが入つております。さらにそれを幾ら幾らというふうにして切りくずして、たとえば五億円と申しましても、当時の金――ちよつと私は記憶がございませんが、おそらくは五千万円前後ぐらいしか査定を受けておりません。そのさらに一割程度の金が参つたと、こういうわけで、最初のなまの一応のこちらの見込金額の中の一千万円と申し上げたのであります。

○佐々木（秀）委員
　そうすると、この一千万円というのは天狗橋の災害の要求額でしたか。

○柴野証人
　災害の復旧の見込額を出しております。

○佐々木（秀）委員
　それからもう一つ私の合点の行かないのは、天狗橋ということにつきましては、証人としては常に頭の中にあつたのたろうと思う。なぜかと言いますと、先ほど来お聞きいたしますと、天狗橋はかつて通行人が死んだこともある、汽車の中で人の死んだということを聞いて、またああいう事件が起きたんぢやないかというふうに、直感的に来たという先ほどの証言でありましたが、ジエーン台風などがあれば、常に心配していた橋ですから、あなたが直感的に、あの天狗橋はどうかというようなことを考えると思うのですが、そのときの感じはどうでしようか。

○柴野証人
　実は、はなはだ申訳ないですが、当時ともかく全体のわくをとることに一生懸命になつておりまして、個々の事態について一々精査することなく、ほとんど部下にまかせましてやつておりましたので、その災害全体の五億を出すときに、天狗橋はどうだというふうに実は具体的に考えませんでした。

○佐々木（秀）委員
　その点が私ははつきりしないのですが、数百箇所といつても、そのうち橋の落ちたのはどのくらいですか。

○柴野証人
　橋は、ちよつと今記憶が正確でございませんが、十数箇所橋についての災害復旧をいたしておつたかと思つております。

○佐々木（秀）委員
　橋が十数箇所というと、十数箇所ならそう数の多いものではありません。数百箇所というのはまだいろいろこまかいものも合せて数百箇所であつて、そのうちの橋が十何箇所でしよう。そうすると、当然この天狗橋などという常にあなたが気にかけていた橋ですから、常識としてすぐ直感的に天狗橋がどうなつたんだろうかと、要求額を一々見ないでも橋が十何箇所であつて、どこと、どこと、どこぐらいはわれわれ常識とすればすぐ来るはずですが、どうしてもそのときには忙しかつたから気にかけなかつたとおつしやるのですか。

○柴野証人
　今この場合でそういうお尋ねをいただくとはなはだ何でございますが、ともかく私の方へ渡つている表は、橋が幾ら、何が幾らと、こういうふうな抽象的なものをもつてわれわれ政府に折衝いたしておりまして、具体的なものにつきましては、私どもの部下がやつておる。この問題について一回私のところへ来ておりますが、それは単に査定官を派遣要求してくれという問題でありますので、これで金額がきまるわけでも何でもありませんので、大体こういうふうにしてこれを出して、政府で派潰して調べてもらう、こういう話でありましたものですから、このまま通つたようなわけであります。

○佐々木（秀）委員
　これをつつ込んでもしようがありませんが、請負師と県の役人との関係ですが、先ほど一応想像されると、これは事実ではないが、請負側がこの工事を破壊したことが事実とすれば、こういうことも考えられるという先ほどのあなたの御証言があつたのですが、たとえば請負師が補修工事ですか、補修工事に百五十万円で宮竹組がやることになつた。それがもしその請負師がこわしたと仮定いたしまするならば、補修ができないうちに橋をこわした。こわすとどういう結果になるか、たとえばこわして新たにかけかえするときには、国から金が出るのか、県から出るのか、あるいは何ぼの補助があるかというようなことは、あなたの方の請負師が全部御存じですか。たとえばこわしたら県の方からすぐ出るのだとか、あるいは国の方からすぐこの補助が出るのだとかいうようなことは、請負師仲間ではよく承知しておりますかどうか、それを承りたい。

○柴野証人
　普通の土木業者でありますと、長年やつておる者ですと、おそらく私自身よりも災害復旧その他についてのいろいろのことをよく知つております。ただこの宮竹組というのは、私もこの事件が起きてから初めてこの組があることを承知したような組であります。たつた一回指名に参加し、初めて偶然落札してやつたような未熟な者であつたものですから、その組そのものがよく詳しく知つておつたかどうかということについては、私はよくわかりかねるのです。

○佐々木（秀）委員
　事件が起きて宮竹組ということをあなたが御承知なさつたのでしようが、事件が起きたからには、いわゆるその過程の全貌を明らかにするということが、あなたの責任だろうと思います。そういたしますと、宮竹組というものが、どういう過程を経て指名人に入つたのか、要するに地方の工事の責任者が指名をさせたのか、それとも地方の土木課長なり道路課長なりがやらしたのか、その点お調べになりましたか。

○柴野証人
　私調べておりませんが、宮竹組は役所の側に、こういう組ができたから仕事をさせてくれと頼みに来たと思います。それでこの案件については、三十数名の人を指名して競争入札いたしておるわけであります。その競争入札した結果、落札したということになつております。

○佐々木（秀）委員
　通常の考えでは、世間に請負師というものは、何万何千とありまして、あらゆる工事に入札の競争が始まるのです。そこで指名になるということは、われわれの聞き及ぶところによると今容易でないのです。そうするとこの容易でない指名の中に、指名者として加えられたのですから、――あなた方が自分の部下をかわいがるということは当然であります。あなたの部下にそういうような不心得の者があつて、請負師にこわせなどということを命令をしないであろうと今でもあなたが信ずるのは、これは当然だと思います。
　私らもあなたの立場に立つたらそう考えます。そうすると勢い請負師に何かなかつたかということになると思います。そうすればこの請負師がどういう過程で指名をされ、どういう過程でそういう入札を得たかということくらいは、あなた自身、行政上の責任者として調べなければならぬと私は思うのですが、今まで調べていないということでありますが、この人を検事的な立場で調べなくても、今まで一回でも二回でもお呼びになつてお聞きした程度のこともございませんか。

○柴野証人
　実はこれは私証言するのに不適当かどうかと思つて差控えておつたのでございますが、実は宮竹組の社長と申しますのは、これはあとでわかつたことですが、ある県会議員が社長になつておつたのです。もともとこの県会議員本人は、別に東京あたりに支店があるくらいな優秀な大きな土建業をやつておるのです。ところがどういう関係か、そういう小さなものに社長という名前を貸したのか、実質的に社長をやつたのか、その辺の内輪のことはわかりませんが、新たにそういうものをつくつてやつたことでありますから、しいてお尋ねに対して私の想像を幾らか加えて申しますれば、そういう有力者の社長がやつておるのだから、選定にあがつたというふうにも考えられます。

○佐々木（秀）委員
　私はあなたの想像や何かをお聞きしているのではないのですが、そうならばなおさら――県会議員であり、しかも一方の請負師の堂堂たるところの経営者が、宮竹組というような小さな請負の社長も兼任して、しかもこの指名に入つたということならば、あなたの証言から言うならば、当然一応は疑つてみることになるのです。私があなたの立場になるならば、その疑つていいものを、いかに有力者であり、県会議員であるとはいいながら、今まで調べなかつたことについて、あなたは責任を感じませんか。

○柴野証人
　これははなはだお言葉をいただきますと申訳ない点でございますが、ともかくこれはそういう指名に入つたということでございまして、それについて、私が今想像するような、裏づけになるような事実が、実ははつきり出ておりません。ですから今申し上げますときにも、想像ということを申し上げたような次第であります。

○佐々木（秀）委員
　あなたは検事でもなければ裁判所の役人でもないのですから、証拠をあげて一々調べるというような態度はなくてもけつこうだと思います。ただ先ほどから証言をお聞きいたしますと、石川県民に対してはまことに申訳ない、行政上の責任を感じて、あらゆる機会において、あるいは演説においても、あるいは文書においても、自分の立場というものに対して遺憾の意を表明しているということを仰せられましたが、遺憾の意を表明するだけではいけない。この事実を糾明するひとつの行政上の責任があるだろうと思います。だから今まで調べなかつたが、今まで宮竹組の責任者を呼んだり聞いたりはできなかつたが、今後それならあなたは、これをどこまでも裁判所でなく、あなたの立場としてこの事実を、あるいは真相を糾明するお考えがあるかどうか承りたい。

○柴野証人
　実はその県会議員が社長で、実質的にやつておつた専務が死亡してしまつておるのです。で県会議員は、実は、はなはだ何でございますが、私とまつたく政治的所見を逆にしておる立場に立つておる人のように判断いたしますので、非常にその点に対する困難な点があるのでございます。従つて私としては、責任は十分感じておりますので、むしろ今後選定において、誤りなからしめるように、むしろいたすべき筋合いのことと思つて、その点に重点を置いて指導をしておるようなわけであります。

○佐々木（秀）委員
　今後あらゆる方面に、再びこういうことを繰返さないようにやるということはもちろんであります。しかしながら起きたこの事実の真相を糾明するということが、百万言の、いわゆる陳謝の意を表するよりも、事実はこうだつたということで、県民なりあるいは中央の官庁なりが、私は納得することだろうと思います。だから私は何回も繰返すように、検事的な立場の取調べでなく、真相を行政の責任者として明らかにして、これを県民に発表するということは、あなたのなさねばならぬ仕事の一つであり、また責任の一端であろうと私は考えます。ことさらに、今お聞きいたしますと、その県会議員が、あなたと政党的かあるいは何か知りませんが、相反する立場にあるということですが、何もそれは政党的な争いじやありません。これは要するに事実は事実かといつて糾明するのですから、そんな反対党であろうと何であろうと何も遠慮することはないだろうと思います。今まだあなたからその証言を得られないのですが、今後のいろいろ大問題で、再びあやまちを繰返さないという証言で尽きたのですが、もう一ぺんあなたの責任において、事実を糾明するというお考えは今ございませんか。再びあらためて……。

○柴野証人
　御親切なお言葉でございまして、私としても御趣旨がよくわかつておりますので、十分考えて善処いたすようにいたしたいと思います。

○佐々木（秀）委員
　それから、これは先ほど田中土木部長ですか、この人の証言を私はちよつと私用がありまして、最初だけ聞いて行つたのですが、この土木部長の証言を聞いていると、これも知らぬ、あれも知らぬというのです。そうするとわれわれとしては、土木部長という立場は、あなたは県政全般に対して目を通さなければなりませんので、一々小さなことはわからないということで一応納得ができるのですが、いやしくも土木部長なるものが、とにかく百五十万円の補修工事にしても、あるいは一千万円の災害要求にしても、相当な金額であります。そういうものを土木部長が知らないということの証言では、われわれは納得ができませんが、あなたは知事として、そういう証言がもしここでなされたとしたならば、その土木部長のいわゆる責任というものを、どうお考えになりますか。

○柴野証人
　土木部長が、落下いたしましたその事件のあつた前後は、歩行のできないほどのひどい病気で寝ておりましたので何でございますが、全体の計画としては、一応の責任者であることは、私は間違いないと思うのであります。従つて私自身にいたしましても、知る知らぬにかかわらず、行政上の責任はあるものと考えているのでございます。土木部長にしてもおそらくは、言葉は足りなかつたかも存じませんが、そういうことじやないかと私は考えております。

○佐々木（秀）委員
　そういう証言では私は納得できないのです。行政上の責任はもちろん土木部長もあるだろうという行政上の責任よりも、該当したこの事件の直接の責任者としては、私は土木部長だろうと思います。で知る知らぬは二段としてもというあなたの御証言ですが、当然知つておかなければならない事実じやないですか。要するに補修工事にしても何にしても……。

○柴野証人
　補修工事をやつておつたのは、これは私はおそらく知らなければならぬ立場にあると思います。それから天狗橋のことを申請することも、知らなければならない立場にあると私は思います。ただ事実問題として、知つたか知らぬかということになりますと、本人の考え方をある程度聞かなければわかりませんが、現存まで検事局その他の取調べによりますと、大体ある程度知らないような点があるように――これについては責任問題とか何とか別といたしまして、あるようなふうに伺つておりますが、この点は私はただいまそう思います。

○佐々木（秀）委員
　あなたの部下をかばうという美しい気持はわかりますが、土木部長が知る知らないは二段だと言い、また検事局の調べにおいては、ある程度知らない点もあるかもしれないと言うが、あなたの県では、こうしたことを直接の決裁をやるのは、ことに補修工事とかあるいは災害要求とかいうようなものは、国から来る金なんです。そうすると、そういうものは土木部長が知らないでいてもいいものですかどうですか。

○柴野証人
　中央から来る関係、あるいは私の下僚としていろいろな業務をいたす関係から行けば、土木については何と申しましても、直接に土木部長が責任者だと私は思うのであります。従つてある程度のことは知るべきが当然だと私は存じております。

○佐々木（秀）委員
　私はある程度ということでなく、一切の土木関係の仕事は、部長が当然知らなければならないのだという御証言が願いたいくらいです。だけれどもあまりこまかいことを――下水を直すことまでも、わかりませんでしようが、十幾つの災害の中に加えられるような天狗橋、しかも一千万円を要求するほどの天狗橋を、土木部長が知らなかつたという証言で、われわれもそうでしたかということで引下るわけには行かない。だからこの点をはつきりしていただきたいのですが、もしこれをどこまでも土木部長が知らない、ただ口で知らないと言うから知らないのだ、知事としても、それは知らないこともあるでしようというようなことで解決してしまえば、この委員会が、まるで偽証されたようなかつこうになる。この点がまずこの問題をあいまいにする、一つの疑念を抱かれている点だろうと思います。だからあなたは土木部長に対して、検事局の調べはどうか知りませんが、あなた御自身として、この天狗橋の問題に対して、土木部長からこういうことを知つていたかどうかお聞きしたことがありますか。

○柴野証人
　土木部長そのものからは、実は私は被害の報告を受けたことは一度もないのです。しかしながら全般の被害というものは、下から盛り上つて参つておりますから、その一番上に土木部長がおるわけですから、総括的には知らなければならぬ地位にあるということを私は思つているわけです。

○佐々木（秀）委員
　いや私の言うのはそうじやない。被害の限度とか被害の状況じやなく、天狗橋というのは当然問題になつたのでしよう。しかもその真相がいまだに明らかでないのでしよう。そうすればあなたとして土木部長を呼んで、こうこうこういう天狗橋のいきさつはどうなつていたか、君はどういう点まで知つていたか、どういう点はどうしたのだということを、土木部長からあなたは当然聞かなくちやならぬだろうと思います。要するに災害や何かではない、この問題の起きた直後において、当然いろいろな話があるだろうと思いますが、土木部長をお呼びになつて、君はどういうわけか真相を説明しろと言つて聞いたことはございますか。

○柴野証人
　事件直後においては、もちろん土木部長を呼んでいろいろな状況を聞きました。ただ御参考に供したいのは、私は富山で、汽車の中でこの事件が起つたことを知つたのです。帰りましてすぐ土木部長に実は電話をしまして、私が先ほど申しましたように、通行どめも何もないところへまた人でも落ちたかという心配をして、土木部長に聞きましたら、それは通行どめがしてあつたのであつて、決してあなたの言うように放置してあつたために落ちたのではなくて、むしろ幾らか言葉は悪うございますが、その落ちた人の過失があるというような報告があつて、そうしてその落下とか加工ということについての報告はそのときは全然ございませんでした。従いまして、土木部長もほんとうに深く知つておつたかどうかということについて、今もつて疑問を抱かれる点があるのでございますが、しかしながら今にして考えてみて、それを知らなかつたことがどうだということをいわれれば、もつと土木部長としても、私としても、つつ込んでいたすべきだつたというふうに考えておる次第でございます。

○佐々木（秀）委員
　この問題は知らなかつたのだろうという、あなたのすでにそういう考えを持たれる中に、私が幾らつつ込んでもどうにもならないのですが、私らの常識としては、土木部長というものは当然いろいろなことを調査しなければならないと思うのですが、この天狗橋が落ちてこうなつた、ああなつたということは、事件が起きてからわかつたのですか、それとも事件を起訴される前に、いろいろな問題が表面に出ないうちにわかつたのですか。あなた方がわかつたのは……。

○柴野証人
　私が知りましたのは、事件が起きて、そうして検事局の捜査の手が及びそうになつて、起訴前に私の耳に初めて入りました。

○佐々木（秀）委員
　検事局が一番先に手をつけたのはどこですか。

○柴野証人
　最初警察で……。

○佐々木（秀）委員
　警察です。警察が一番先だ。

○柴野証人
　警察が一番先でございまして、それから検事局が、検事正がみずから現場を見られて、その結果事件が起つて、ぼくらもびつくりして、あらためて呼び出すというような状況になつたようなわけでございます。

○佐々木（秀）委員
　これはまた検事の方からのあれもあつたのだろうと思うのですが、警察の方で一番先に呼出しをしたのはだれですか。

○柴野証人
　たしか宮竹組の工事の直接の担当者じやなかつたかと私記憶しております。

○佐々木（秀）委員
　よろしゆうございます。

○内藤（隆）委員長代理
　ほかに……。坂本君。

○坂本（泰）委員
　実は二、三お聞きしたいのですが、ジエーン台風がありまして、県内に被害があつた際に、知事は被害地の視察をされましたか。

○柴野証人
　それからしばらくたちまして、九月の三十日ごろになつて、ようやくからだのすきを得て能登方面を、ずつと村々の慰問をかねてまわりました。

○坂本（泰）委員
　そういたしますと、天狗橋の災害復旧額の一千万円を含む数百箇所の補助の申請は、視察前にやられたわけですか。

○柴野証人
　ちよつと実は日付の前後を今私記憶いたしておりませんので、これは書類を見ますればお答えのできることでございますので、御必要があれば、また説明さしていただきたいと思います。

○坂本（泰）委員
　しかしそれははつきりした日付でなくて、大体台風なんか起きた場合には、どこの県下でも知事みずから陣頭に立つて被害地を視察するわけですね。私はあなたのところがどれだけの被害があつたという事実はわかりませんが、ただいまの証言によると、災害箇所は数百箇所に及んでいた、その中の一部であるから一部としての決裁をした、そういう証言でしたが、数百箇所もあるジエーン台風の被害ならば、私は知事みずから、あるいは知事が行けないところは、各部長を担当をきめて、県内を視察するのが、大体被害地の各県の今までとつておる態度ではないかと考えております。だからそういう点についてのことを考えて、それをやられたかどうか。もし何かの都合で遅くやられたならば、この大被害の補助の申請をやつた後にされたか、あるいはやる前にされたか。それをお聞きしたい。

○柴野証人
　その被害のあつた翌日、一箇村私が参りました。その他は、実は私が余儀ない用事で、そのまま捨てて上京しなければならぬ状況にございましたので、上京すると同時に、県で臨時県会を開きまして、副知事に依頼いたしまして、各方面手わけして視察慰問をいたしております。遅れて私自身も、慰問をかねて一部分の災害地に行つておるわけでございます。ただいま申し上げたのは、その日付と、私が先ほど証言いたしております査定官の派遣要求のその申請との前後だけが、ちよつと今私が記憶を持つておりませんので、書面について後刻証言さしていただければ仕合せだと思つております。

○坂本（泰）委員
　それで天狗橋の問題で聞きたいのですが、この天狗橋は、被害者は、一般人は年寄りが一人で、その他は工事関係者であつたというお話でしたが、工事関係者のうち二人が死亡して、その他十七、八名が重軽傷だと、そう聞いておるのですが、大体その通りかどうか。

○柴野証人
　工事請負業者の中で死亡した者はたしか一人だつたと思います。その他は十数名けがをいたしたわけでございます。

○坂本（泰）委員
　工事中だから通行を禁止してあつた。その点について多少疑問を持つておるからお尋ねするのですが、これはこの天狗橋を、被害を受けていないけれども、ジエーン台風の被害を受けたというふうにするために工作をして、橋げたを切り、いろいろなことをやつていた。そういう工事をするから、通行を禁止していたのじやないかと思うのですが、その点どうですか。

○柴野証人
　私の聞いておるところによりますと、検事局に対する陳述の中で、その所轄の警察署の巡査部長が、その二週間でしたか、十日ほど前に、警察独自で通行禁止をしたという陳述をいたしておるように聞いておりまするが……。

○坂本（泰）委員
　二週間前に通行禁止をしたというのが、一般常識からも科学的にちよつと考えられないのですが、二週間くらい前からそういうような工事を始めたから、これは警察と、工事する人夫と、県庁と――これはわれわれはわからぬですが、一緒にぐるになつて、そして天狗橋が災害を受けていないのに受けたようなふうを、建設省から見に来る前にしなければならぬから、それを工作するので通行を禁止し、そうしてそのいろいろな工作を始めたのじやないかという疑問が非常に多いわけなんです。ですから二週間前に通行を禁止したというのは――被害を受けていないところの橋に対して通行禁止するというのは、われわれはどうもはつきりしないわけですが、通れない状態にあつたから、二週間前に通行を禁止したのかどうか。その点をもう一ぺんお伺いします。

○内藤（隆）委員長代理
　ちよつとお待ちください。その点さいぜんの検事の証言中に、検事は、ジエーン台風によつての天狗橋の被害は認めていないようですがね。ただ法廷の関係上、これはここで述べないが、こちらは、何といいますか、そういう証拠を持つておる、こういうことなんです。あなたはそうすると、この天狗橋はジエーン台風によつて被害をこうむつておると認められておるのですな。

○柴野証人
　私は当時政府に要求をする際においては、これはともかく出て来たものを認めたというにすぎませんのですが、現在私はそれを振り返つて、今橋がどうのこうのというのを見ますと、一つは今申しましたように、これも私は全部聞いておるだけで、読んでおるわけではございませんので、御了承願いたいのですが、その検事の提出した鑑定書の中に、この橋は根本的にやらなければ、とうてい使用にたえない悪い橋であつたということを書いておるということを聞いております。それからもう一つ、安本の課長が現地調査に参つております。その報告の中にも、被害はあつたものだというふうな報告をしておるというふうに聞いております。それからもう一つは、裁判所側の鑑定書の中にも、大体検察側の鑑定書と同じように、ある程度の何かゆるんで被害があつたということを書いておる。読んでおりませんが、私はそういう報告を受けております。これらから見て、どの程度の被害があつたかということになりますと、私にもちよつとわかりかねますが、何か被害があつたものじやないかというふうに現在承知いたしておるわけであります。

○内藤（隆）委員長代理
　その点はすこぶる重要だと思いますがね。

○坂本（泰）委員
　そうすると、確認することになるのですが、二週間前に通行禁止したというのは、この橋が被害を受けて通行不能であるから通行禁止をした、こういうふうに了承してよろしゆうございますか。

○柴野証人
　私は、そのした行為は陳述をしたというふうに聞いておりますが、私の考えでは、ともかくその一両日前に通つた者もいるのですから、通つて通れぬことはないが、ともかく危険を伴う、一般の交通の用に供することは不適当だというふうに警察側は判断したのではないかというふうに存じております。

○坂本（泰）委員
　先ほど佐々木氏の質問にもあつたかと思いますが、災害の場所は数百箇所に及んでおる。そのうちの一部であつた。そこでお聞きしたいのは、あるいはこれは建設省関係、農林省関係の両方が含まつておると思うのですが、両方含めて、見積額一千万円以上という被害は幾つくらいありましたか。

○柴野証人
　一箇所につきまして一千万円というようなのは、何箇所あつたか、私は今記憶いたしておりませんが、非常に多数のものがありまして、一千万と申しますれば、どちらかといえば大きい方に属していはしなかつたかと思つております。

○坂本（泰）委員
　そこで各県からのいろいろなデータを見ますと、一千万円というと相当大きいのですが、このくらい大きい被害は幾つあつたかくらいは、知事は御記憶がありはせぬかと思うのですが、その点はいかがですか。

○柴野証人
　今その内容に入りまして、坂本委員からのお尋ねのような、何箇所ぐらいあつたかということになりますと、ちよつと今お答えいたしかねておるのでございます。

○坂本（泰）委員
　最後にもう一点だけ、県庁の関係で本件で起訴されておる者は何名であつて、全部依願免官になつたかどうか。

○柴野証人
　ジエーン台風の関係で依願免になつた者は五、六人かと存じますが、全部依願免になつております。

○坂本（泰）委員
　そうしますと、大体官吏が起訴された場合は、公務員法によつて休職になるのですが、休職にせずに、全部依願免にされたのですか。

○柴野証人
　実は国家公務員法は存じませんが、地方公務員法には、たしか私の記憶ではそういうような規定がないかと存じますが、通例の役人の常識としては、本人は否認しておる、検事はこれを訴えておるというような場合には、休職にいたすべき筋合いかとも存じましたが、何と申しましても、これらの人の妻子その他がそれでは食べて行かれない。幾らか御批判もあることかと存じましたが、私がかぶつて依願免にしたような次第であります。

○坂本（泰）委員
　私は依願免がいいとか悪いとかいうことを言つているのではない。地方公務員法には、刑事上の訴追を受けた場合は休職にすることができると今度の規定にはなつております。以前の官吏服務紀律においては、することを得というようになつております。得というのだから、してもいいし、現職につけておいてもいいという解釈をわれわれはとつておるのですが、事実は大体休職にする。そこでその休職にするというのは、無罪で晴天白日になつた場合は、当然原職に復帰する、こういう建前で休職というふうにわれわれは善意に解しておるわけです。ですから、休職にしたがよいか、依願免にしたがよいかということは、これはどちらがよいかということには、両方とも利害はあると思います。それで知事として慣例上やつたと言われるのですが、ただ聞きたいのは、前の道路課長以下五、六名全部依願免にした、こういうわけですね。

○柴野証人
　従いまして私は全部依願免にいたしておりますが、全部起訴前に本人が依願免を願い出た者について処分したわけであります。

○島田委員
　私は本事件を通じて今まで証人からお聞きした点で、大体天狗橋はすでに腐朽しておつたし、重量にたえ得ない、いつかは当然かけかえなければいかぬというような橋であつたと観察するのです。そこでいつこれを直すか、またかけかえるか、その財源をどうするかということも、一応地元としてはいろいろ悩みの種であつたと思うのであります。ところが、ジエーン台風が起きて、これに便乗して、その損害のあつたごとく装うて――多少の損害はあつたかもしれないが、いずれにしてもその損害自体を過大に見積つて、被害の算定について申請したということについては、これは土木部長は全然知らないということだし、また県を統括しておられる証人におかれては、もちろんそういうことは実地に見てもいなかつたし、わからなかつたということも一応察せられますが、土木出張所長なり、当時の主管課長は、それに十分参画もしておるであろうし、またその算定についても事務当局として携わつているであろうし、この過大な見積りをして申請したことが、結局橋を落さねばならぬような結果にも追い込んだし、さらには県費でもつてまた相当額の補修費を出さなければならぬという結果にも陥つているわけです。要は過大なる見積り、いわゆる虚偽の申請をしたということの責任は、当然これは考えねばならぬと思いますが、これに対する証人の考えと、やつた処置についてお伺いいたします。

○柴野証人
　実はその当時におきましては、ただいまお尋ねのありましたように、一般的にたくさんありましたので、ともかく査定を受ける要求をした別表に一千万円と出ておつたという程度にとどまりますが、現在考えてみますと、その金額が過大であつたかどうかということになりますと、私としては過大であるという御意見に対して、ただちにそうじやなかつたと申し上げることもできないのでございますが、しかし一面から行きますと、この事業というものは、ただ原形復旧でなくて、要するにそれに加工してよい橋にするということもある程度認められているのであるから、例を申しますれば、五百万円なら五百万円の災害に対して、さらにそれをりつぱにするために五百万円というものをつけ加えで復旧金額として請求することを許されておるというふうに私は聞いております。
　従いまして、当時この橋を査定いたしました査定官も原形復旧は幾ら、それに増すやつは幾らというふうにわけて査定をいたしておるようなわけでありますので、ただちにこれが過大であるというふうな結論も出ないのではないかというふうに私は考えております。

○島田委員
　私はそういうふうな擁護をする気持の一面はわかりますけれども、いずれにしましても一千万円の査定を申請した。そのことがいよいよ調査に建設省からやつて参つた場合に、これを通すために工作した結果が、橋を落さねばならぬという実情になつたということは、これは結果論からいつてはつきりしておるのであります。
　そうなると、おのずから原形復旧並びに改良工事等に見積られるその査定自体が適正なものであるならば、橋を落してまで調査に派遣された者に見せねばならぬというふうなことは普通考えられないことなんです。そこでそこまで行かなければならなかつたというこの実情は、要はジエーン台風に便乗して、いつかは直さねばならぬ橋を一挙に永久構造か何かに切りかえてもらいたいというつもりで、私はその動機において必ずしもよかつたとかいけなかつたとかいうことは、今すぐ問題にしなくてもいいと思うが、しかしどういう考えであつたにかかわらず、そのやつた結果が一応橋を落すようなはめに陥つた、その後国庫の補助も留保されて地元は県費で負担しなければならない、直したが、その橋は少くも一年もすれば、その橋自体の重量にたえないというようなものしかできない。これは県費も相当損傷したであろうし、また刑事被告人も出したという結論を生んだというのは、動機のよしあしは別として、ジエーン台風に便乗して、この橋をひとつ過大な見積りのもとに国庫の補助を得ようというような、端的にいうならば虚偽の申請自体がこういう結果を生んでおるのであつて、なるほど人情論から行けば、課長なり、あるいは土木出張所長のやつたことに対して比較的そういうことはありがちなことかもわからぬし、またそういうことが必ずしも悪辣な行為として責めるに足らぬ、憎むべき行為ではなかつたというふうにも考えるかもしれぬが、いやしくも国費を使用しなければならぬという問題を対象として、しかもこれが公然として現われて来たという場合に、その責任を追究することを、私は証人も土木部長も一向考えていないように思う。
　土木部長自体の証言を聞いてみましても、全幅の信頼をいまだにささげているような言辞を弄しておるので、人情論においてそういつた一面も考えられるかもしれぬが、しかしこれに対しては泣いて馬謖を切るという峻烈なる批判を与えること自体が、社会のいわゆる善を進めるゆえんであり、国費を濫費しないで適正な算定のもとに国庫の補助を仰ぐという一つの道筋を立てるゆえんじやないかと思う。なるほどそういつたことは内輪から見れば、まあ県のためにやつてくれたのだとかいろいろありましよう。しかしこれをただなおざりに責任を追究することをせずに、むしろ全幅の信頼を持つているということを、証人がかような局に立つておりながら公然と言い放つということでは、今言つた世の中の粛正は不可能だと思う。
　この辺に対してはよほど考え直してもらつて、むしろ責任の追究すべきものは、これは人情上なかなか困難なところもありましようけれども、いわゆる決意を持つて、やることはやらなければ、この社会悪を防ぎ、あるいは正義を推進することはできないと思う。この点現在のあなたのお気持を聞かしていただきたい。

○柴野証人
　ただいまのお尋ね一々ごもつともな点で、私として頭を上げる余地もないような気もいたすのでありますが、この問題について過大であつたかどうかという点については、種々われわれ技術者を呼んで調べてみますと、私もしろうとでございますが、いろいろの答弁を聞きますと、必ずしも過大であつたという結論を出すことは困難な点がありますので、私どもただいま申し上げたような証言をいたしたようなわけでございます。
　由来わが石川県は比較的ものを正直にいたしておるというような御信用を得ておつたにもかかわらず、このような点についてお疑いを受けたことについては、私としてはまことに何とも申し上げようのない残念な気持で一ぱいになつているわけでございますので、十分その点については御意思に沿うような、自分としては覚悟で進めたいと考えております。

○大森委員
　議事進行についてちよつと……。証人にお尋ねいたしたい。それは私はこういうことを聞いている。問題の重点がおわかりでないからいろいろ皆さんから尋ねておられることがうつてまわつているので、要点だけをお尋ねいたしたい。それはこの橋が……。

○内藤（隆）委員長代理
　大森君、議事進行ですか。

○大森委員
　議事進行だ。それはどんなことかということをお尋ねする。こういうことなのだ。（発言する者多し）黙つて聞きなさい。なるほどそうだということならば話がわかるが、今度のこの問題に対して橋を落したか落さぬか、たれが落したのであるか、これが問題なのだ、それを今論議いたしておる。そこで私の聞き及んでいるところによりますと、宮竹組の責任者が法廷に立つて、そうしてどういうことを言つたか。修理工事だけではわずかな金である、これではもうからないから、ひとつこれをこの機会に落して、やり直すことによつて大きな金もうけができるというので、自分は新しい自転車も買つた、また自分たちはそれがために前祝いの酒も飲んだ、こういうことを裁判所法廷において証言をいたしたということを私は聞いている。
　そうすると何もこれに対してかれこれ何することはない、こういうことを聞いたのでありますが、これについてどういうことをお聞きになつたかどうかということを証人にお聞きしたい。（「議事進行だよ」と呼び、その他発言する者あり）事件の真相がわかればいいのだ、だから私はこれを知事に聞きたい。こういうことをお聞きになつたかどうかということを聞きたい。

○内藤（隆）委員長代理
　それは議事進行とはならない、いろいろわからぬ点は委員として順々に聞くのは当然である。あなたは地元におられて詳しいけれども、あなたの一方的な話をもつて……。

○大森委員
　この問題はこれによつてはつきりするじやないか、そうすれば議事進行じやないですか。いつまでもくだらぬことをああでもない、こうでもないということを聞き返しても……。

○内藤（隆）委員長代理
　議事進行でいいですよ。それでは山口君。

○山口（武）委員
　こういうような土木関係の不正事件は、私がお聞きする一つの点としては、こういうような不正の問題が起りましても、これが現地だけで責任が終つてしまつて、上部にその責任が及ばないというところに私は問題の重大な一つの点がありはしないたろうか、このように考えているわけなのだ。それでお尋ねをいたしたいわけなのですが、先ほどの証人の話によりますると、天狗橋の問題について取調べに当つた金沢地検の検事正名越亮一、こういうふうに承つたのでありますが、この点間違いないでしようか。

○柴野証人
　ちよつとお尋ねがはつきりいたしませんでしたが、もう一ぺん……。

○内藤（隆）委員長代理
　質問の内容がはつきりしないそうですから、もう少しはつきりやつてください。

○山口（武）委員
　天狗橋の問題は、名越検事正が直接この問題を調べた、その調べに当つたと言われますが、間違いありませんか。

○柴野証人
　新聞で拝見いたしたところによりますと、名越さんが自分で現場を見られたようでございます。

○山口（武）委員
　新聞で見るところによると、名越さん現場を見られた、それだけしか御承知ないのですか。検事正自身がこの問題の指揮に当るということについては、あなたはほかの方面からお聞きになつているか、あるいはほかの方面から知る機会はなかつたのですか。

○柴野証人
　検事正としては職務上当然御指揮になつたのではないかと承知いたしております。

○山口（武）委員
　名越検事正はその後職をやめておられるようですが、名越検事正が職をやめたことをあなたは御承知ですか。

○柴野証人
　一週間ほど前のことでございましたが、おやめになつたことを承知いたしております。

○山口（武）委員
　なぜやめられたかということにつきまして、何か御承知ないでしようか。

○柴野証人
　何か伺つておるところによると、千葉で公証人をやりますために後進に道を譲られたというように承知いたしております。

○山口（武）委員
　後進に道を譲ると申しますか……。

○内藤（隆）委員長代理
　ちよつと注意いたしますが、なるべく事件に関連したことでやつてください。

○山口（武）委員
　これは大体官吏がやめる場合の常套的な文句になつておりまして、理由というものはさらにいろいろあるようですが、単に後進に道を譲つたといたしますと、停年でも来てそうなつたのでございますか。

○内藤（隆）委員長代理
　それはあなたは知らぬでしような。

○柴野証人
　私は存じません。

○内藤（隆）委員長代理
　知らないそうです。

○山口（武）委員
　ちよつと事実関係についてお伺いしたいと思いまするが、初めに天狗橋の補修工事が百五十万円でなされていた。それからその後十月二日付の県土木部長名で宮竹組に対して執行中止命令が出た。これより先九月の三日に北陸を襲つたジエーン台風によつて、この橋も相当の被害をこうむつたこととして大規模な改修工事を行わんとする意図があつた。そこで県は災害復旧第三次要求分として、復旧費一千万円を計上して国庫補助金申請をなした、このことはいかがでございますか。

○柴野証人
　一千万円という金額は、これは復旧金額としてわれわれの意見を付して査定を要求したことは事実でございます。

○山口（武）委員
　その申請をして建設省からこの実地査定のために齋藤監察官外四名を派遣する旨が県に通知された、こういう通知があつてから天狗橋の落橋といいますか、破損といいますか、このことが起つた、そういうことになりますね。

○柴野証人
　申請がありますれば、従来の慣例として通知のあるなしにかかわらず必ず査定官は派遣される実情になつておるように承知いたしております。

○山口（武）委員
　私の聞いておりますのは、そういうことになつてからこの損傷の問題が起つたか、これを聞いているのです。

○柴野証人
　ちよつとその日時の関係は今承知いたしておりません。

○山口（武）委員
　日時の関係がわからないと申しますが、損傷事件が起つてから調査に来るわけはないでしよう、いかがですか。

○柴野証人
　損傷事件が起つてから現場を視察されたように承知いたしております。

○山口（武）委員
　私が先ほど尋ねまして、あなたが答えられましたのはそのことではなかつたはずです。あなた自身の言葉には矛盾があるはずです。私が申しましたのは、一千万円の国庫補助の申請に対して齋藤監察官外四名が来るという問題を聞いたわけです。そうしたらその通りですと答えたでしよう。ところが損傷事件があつてからということにあなたは今すりかえたようですが、そうじやなかつたのですか、いかがですか。

○柴野証人
　ちよつとわかりません。私の答弁が悪いか存じませんが、われわれの方では全体約四百箇所ばかりの箇所について査定要求をし、その箇所について査定官の派遣の通知があつたことと承知いたしておるのであります。査定官は落下のあつた後に到着して天狗橋については現場を見た、こういうふうになつておるのであります。

○山口（武）委員
　単に事実の上で結果的にそうなつたわけでありまして、それで私は明らかになりましたが、ともかくあなたは一千万円の国庫補助の申請をなしたところ、建設省から係官がやつて来たということはお認めになつたようですが、そういうことになりますと、あなたは先ほど増し工事をやれば、これは大体の慣例から見て原請負者がやることになつておると申しておりますが、こういうように役所が、この場合役所というのは県ですが、県側の方で一千万円の申請をしておつたとすれば、請負者の増し工事のためにやつたというよりも、当然一千万円の申請問題にからんでこの損傷問題が起つたというように考えられるのが至当ではないのですか。

○柴野証人
　先ほどの委員のお尋ねは、もし役所が関係がないこととして、土建業者だけであつた場合にどういうふうにこれが考えられるかということで、これは証言と申しますより、私の意見に属するものを申し上げたように承知いたしておるのでございまして、検事局側は一千万円をとるためにやつたんじやないかというふうに疑つて、今起訴をいたして取調べをしておるというような次第でございます。

○山口（武）委員
　そうしますと、先ほど請負業者がやつたというような場合の想定というのは、単にあなたが仮定して事実から離れた問題についての意見を申した、こういうことですか。

○柴野証人
　実は土木業者が単独でやつたか、あるいは役所が指揮してやつたかということが、ただいま争点の一つとして、最も重要なポイントとして公判が行われておるような次第でございます。

○山口（武）委員
　土木部長は、現場の金沢土木主張所長あるいは県の道路課長、こういう人たちがやつたとは全然思つておりません、こういうことをきわめて確信を持つて断言されていたようですが、やはりあなたもそのようにお考えですか。

○柴野証人
　私の元使つておりました道路課長竹島君は、自分は誓つてそういう使嗾をしたことはないということを私にたびたび申しておるような次第でありますが、この点が、ただいま申しましたように、公判においてその考え方が真実でありやいなやを調査されておるわけでございます。

○山口（武）委員
　土木部長があなたにそういうことはないとしばしば言つておるというのですか。

○柴野証人
　……。

○内藤（隆）委員長代理
　なるべく簡潔に要点に触れてください。

○山口（武）委員
　簡潔でないというので一番あとにまわされたのです。田中土木部長の話によりますと、田中土木部長は、前に汚職事件がありまして、この粛正というような任務も兼ねてやつて来た。それで着任してから三月というものは内部の機構いじりばかりやつておつた――機構いじりといつても何ですが、職員の気持の安定や統一をはかることを考えた。それから職務分掌規程の改廃というようなことを考えた。そういうような内部のことばかりやつておりまして、工事の現場のことにはタツチしなかつた。そういうことを理由として、大体証言に対しての答弁がなかつたわけですが、土木部長にそういうような仕事をさせたというのは、知事が了解の上で、あるいは知事の意見というものが入つてやらせていたのですか。

○柴野証人
　前に土木の事件がございまして、これを力を合せてひとつ粛正して、県民のお気持に沿うようにするという点においては、私も土木部長も同じかと存じますが、県の土木工事は、例を申しますと、本年にいたしましても、公共事業だけで七億近い事業があるわけでございますので、一々の工事現場を土木部長が直接指揮するということは、とうてい許さぬことと考えますので、ある程度土木を見るという点その他は、土木部長の技術的な判断によつてやるように、まかせているわけでございます。

○山口（武）委員
　先ほど田中部長の言つているのはそういうことじやないのです。ある程度まで判断でやつたとかやらないとかいうことでなくて、内部の問題だけで三月以上を費やしてしまつた。工事の問題あるいは現場の問題は三月ばかりできなかつた。それは内部の統一の問題とかあるいは職務分掌規程の改廃という問題、こういうことをやつていて三月間を使つてしまつた。こう言うのですが、このような仕事のしぶりというものは、あなたが指示してやらせたのですか。

○柴野証人
　私は土木の事業につきましては、土木部長にある程度まかせておりますので、土木部長が必要に応じて――それぞれのその立場にある人が仕事をやるわけでありますが、それを監督し、しかも粛正の仕事をすることは当然かと考えておりますので、それらの緩急は土木部長の判断にまかせるほかないということを申し上げたような次第でございます。

○山口（武）委員
　仕事の緩急というようなことではありません。内部の問題だけに三月間首をつつ込んで、ほかのことは何もわからなかつた、こう言つているのです。仕事の進め方から見ますと、きわめて異常な形で問題が来ていやしないか。普通の常識ではないことが行われているのです。実際はわかりませんが、少くとも先ほどの土木部長の証言はそうなんです。それだから、あなたがやらせたのかと聞いているのです。

○柴野証人
　何と土木部長が申しましようとも、土木全体については土木部長が責任者であるのであります。あるいは本人の気持としては、そういつたような内部のことに忙殺されるというような気持であつたかも存じませんが、何と申しましても、全体について監督あるいはそういつたようなことについて協力してもらうべきものだというように私は承知しております。

○山口（武）委員
　尋ねていることに対して決して答えないから、何遍聞き直してもよろしいのですが、それならば、あなたは土木部長がどういうような仕事を着任以来三箇月余というものやつていたかということについては、あまり知らないと言われるのですか。

○柴野証人
　私は、内部のことだけで、外部のことは全然見ぬでいいとか、そういつた指揮は一切しませんので、要するに土木部長に、私の申しましたような土木部のりつぱに行くということに全般的に責任を持つてやることをお願いをいたした、こういう御答弁を申し上げでいる次第であります。

○山口（武）委員
　そうしますと、あなたの考えているように土木部長は動いていなかつた、私はそう判断するほか方法がないわけなんです。それでこのような問題を起しましたが、これは当然この問題に直接に関係した直接の下手人だけの責任ではありません。また隠されているかともちよつと思われます。教唆犯人だけの責任でもないだろう。こういうふうな問題が起るような風紀においた県の内部、あるいは土木部関係の公務員の中の風紀、こういう問題に一番の問題がある。あなたとしては一番ここの問題を考えなければならないわけですが、現在土木部長は、私自身がこの問題について責任をとりあるいは辞職するというようなことは全然考えてもいない、このようなことをいわれておりまして、これは普通ならだれでも、たとい自分が責任をとるに値しないような問題を起しても、立場上一応責任をとらなくちやならないのじやないかというような一応の考えぐらいはするのが普通でありましようが、あなたのところの土木部長は一ぺんも考えていない、こう言つておられるのですが、このような土木部長の態度というもの、それからなお土木部長のそのほかの問題をあなたが見ていまして、少々土木部長として、あるいは人間として、欠けるところがありはしないか。今後土木部長としておいて、また問題を引き起さないという保証をあなたが逆に与えられるかどうか。

○柴野証人
　私の見るところでは土木部長はきわめて小心翼々の人であるように思つているのであります。従いましてできる限りりつぱな土木をつくることに努力をいたされているということであると私は信じているのでありますが、御批判のような点につきましては、何と申しましたか直接伺つておりませんので、ちよつとお答えがいたしにくい点があるように存ずるのでございます。

○加藤（充）委員
　こまかい質問をいたして恐縮ですが、この橋のかかつていた道路はこれは国道でしようか、県道でしようか、あるいはその他の道なんでしようか。

○柴野証人
　これは県道でございます。

○加藤（充）委員
　県道で、ああいうような川があつて、この橋は非常に重要な意味合いを持つた橋ですが、その橋の交通禁止、交通制限というようなものをやるまでには、仮橋をつくるとかそれにかわる渡船の方法を考えてからしか交通制限ないしは交通禁止というような処置はやられてはならないように思うのですが、そういうふうな処置をやらずに、一警察の所轄の者が交通制限をやつたというのでしようか。

○柴野証人
　その交通禁止が長期にわたるような場合はもちろん渡船もいたさなければならない、またあるいは仮橋ということもいたさなければなりませんが、仮橋になりますと、そう簡単にこれもできるものではありませんので、むしろ従来のやり方といたしましては、一時交通を禁止してもそれに何とか手当して通して行くというようなやり方を、まあ膏薬張りでございますが、いたしておつたようなわけでございます。

○加藤（充）委員
　ジエーン台風の直後にこの橋に交通制限する、あるいは禁止するというような警察の処置ないし県の処置があつたのですか。

○柴野証人
　県の方ではその前後に、日時はわかりませんが、一種の重量制限などはいたしておつたように記憶いたしております。なお警察は警察の考え方で、ジエーン台風の後においてそういつたような禁止のことをやつたというように私は報告されております。

○加藤（充）委員
　事件の起る十日ないし二週間前に警察がわざわざ制限をやつたので県側には落度がない、だから不幸にしてけがをしたあるいは死んだ人も、わざわざ走り込んで、まあ火中に飛び込んだ虫のような形で、死なないでもいいのをわざわざ死んだ、けがしたのだというようなことまでおつしやる方があつたのです。あなたもそういう趣旨のことをおつしやいましたが、そうするとそこを通つて悪いというようなことまでの強い制限じやなかつたのですね。

○柴野証人
　その報告によりますと、交通制限をしておる、交通禁止をしておる。しかもその老人に対しては何回かそでをひつぱつてとめたという事実も、検事局の調査で明らかになつておるように聞いておるのでございます。

○加藤（充）委員
　こちらの委員会で調べました材料によりますと、十月のずつと前から指名入札をやつたりして、工事を請負わしておつたけれども、いろいろなことで仕事が始まらないでおつて、そのうちに計画の模様、方針がかわつて、前の請負工事は、十月の二日に工事中止命令を、請負わせた宮竹組に県の方から出しておるというのですが、さすれば私は、あなたが言つた、事件が起きた十日前あるいは二週間前、日時はさだかでないとおつしやつたそのころに、わざわざこの交通制限をやり出したというところに、かえつて臭いものを感ぜざるを得ないのですが、十月二日に工事さしとめをやつたそのころに、警察がわざわざ、仮橋も、渡船の方法も、何も別に考えず、そういう交通制限をかつてにやつたのですか。

○柴野証人
　その十月二日の前後については私も正確でございませんが、大体ただいま申しましたように、事件の起つた二週間でしたか十日くらい前に、警察が――あるいは地方民の訴えがあつたかと存じますが、あぶないというので、巡査部長が指揮して、交通を禁止したということを陳述いたしておるように私は聞いておるのでございます。

○加藤（充）委員
　それはちよつと理解に困ることなのですが、とめてもわざわざ入つて行く人があるほど、その交通制限というものは地元関係民、その付近の人たちに不便を与えていたと思われるのです。もしそういう事実があつたということを前提に判断いたしますと、わざわざ地元民の方から交通制限をしてくれというようなことで、警察に発動を促したというようなことは、ちよつとロジツクがおちつきかねるように思うのですが、これは議論になりますから申し上げません。私どもはこういうふうな不正土木工事の大きいもの、小さいものをいろいろ見たり聞いたりしております中には、飲み食い関係で弱い地元の警察というものは、頭からなでられたり、あるいは股の下に入れられたりするような事実がずいぶん多いのであります。検事の話では、その十月の二十日か二十二、三日ごろに、上の方から齋藤監察官外四名が出張するということが県にはわかつたのであります。
　そして――警察はまだそういうことには関係ないでしようが――いろいろな悪だくみが行われて来た。現実に工事はやつておらない。地元民はジエーン台風の後にも、そでをひつぱつてとめられても、さつき言つたように通らなければならないというようなときに、ちようど十月の終りごろか、その十日前か、日にちははつきりしませんが、わざわざ警察が出て来て、もしものことがあるといけないから交通をさしとめるというようなこと、人のそでまで押えてさしとめるということになると、これは警察がとめたから、そういう措置をとつていたから、工事側には責任がないのだというのじやなくして、むしろそのことは弁解にならずに、問うに落ちず語るに落ちたたぐいで、結局地元の警察までが一体になつて、そういうふうな不慮の災害が起るような悪だくみがされているから、せめて人畜に被害がないようなことに、情を知つてか知らずか、事実的には加工を加えたと思われる節があるような感を私は強くするのであります。
　だからあなたの判断と私の判断は、まるきり別になるので、これはやめますが、あなたは石川県は非常に正直だというおほめの言葉をいただいておつたということです。そしてまたこの天狗橋の落橋の事件については、決裁に判を押したけれども、一括した押し方であつて、責任のとれるような判の押し方でないし、事実をよく存知しておらぬというのです。そういうことはあり得ると思うのですが、あなたが現にごらんになつたことについて不正が行われている。
　しかも土木関係について石川県に行われていることを私は確かめておりますので、この点をお尋ねしたいと思います。石川県の能登半島の若山村では、新制中学が建築中で、その工事はまだ緒についたほどで、まるきり建つても何もしておらなかつたところヘジエーン台風があつたので、これを奇貨として、すつかり建つたか、あるいは相当進行したものが、そのために被害をこうむつたということで、起債か何かの補助の申請をやつて、これが結局露見をいたしまして、若山村の村長さんは、事情、動機はいろいろ気の毒な点もありますし、われわれもわかるので、そういうことを一一つき上げて行くのはどうかと思われるのですが、とにかく検事局の問題になつてしまつて、今起訴されていることはあなた御存じですか。

○柴野証人
　ただいまのお尋ねなり御意見の中に、警察が禁止したということですが、とめたのは警察でございませんので、全然警察と連絡のない人間がそでをひつぱつてとめたのでございますから、この点は私の答弁が悪うございましたら御訂正願います。
　次に若山村の問題についてお話があつたのでございますが、これは公共事業に関係なくて、単に若山村の村の単独起債の問題でございますが、これは全部不起訴になつているように承知いたしております。

○加藤（充）委員
　これについては、あなた自身がその地元の災害視察に行かれ、学校の被害程度を御視察あそばされたのではありませんか。

○柴野証人
　私はその学校の被害調査のため、その地方へ出張いたしたのではなくて、他の用事で通過した場合に、たまたま学校に面した県道の付近を通つた、こういう事実があるだけであります。

○加藤（充）委員
　これは地方の土木工事じやなくて、今調べられている本筋の公共事業に関係のないことだとおつしやつた。それはその通りですが、私はやはりこれに重要な関連があると思つたからお尋ねしてみたので、地方の起債は制度上はもちろん単独の市町村の起債でしようが、ところが実際上は県の土木部その他と関連がなしに行われ得るのでしようか。

○柴野証人
　これは土木部その他に全然関係がない事案でございます。

○加藤（充）委員
　六・三制なり新制中学の建築というようなものは、土木部の所管じやないかもしれぬけれども、建築工事なんですが、そういうものには県は全然関係ないのですか。

○柴野証人
　六・三制の公共事業に関しては、これは教育委員会の所管に属しております。

○加藤（充）委員
　そういう制度的なものではなく、事実上、実体的には、これは教育委員会だから知らぬというのじやなしに、県と全然無関係には行われることがないのではないか。だから結論まで言いますと、あなたがたまさか視察に行つて学校のわきを通つたので、そのことを聞き及んだ程度のことであつて、職務上の視察でもなければ、別にそのことについて自分がどうしたというようなことに責任を負わされるのは迷惑な話だという御答弁の趣旨と、私は思うのです。それで県と地方起債の関係をお尋ねする。事実上の問題です。

○柴野証人
　公共事業の起債その他は全部教育委員会でやりまして、制度上においてもわれわれの方には何ら関係はありませんが、知事をしている以上、いろいろな陳情も受けますれば、いろいろな援助も頼みに来られるわけです。この問題に関しては、その当日若山村へ行きましたときに、多数の人の前で話が出たのですが、私ははつきりと、そのことは私の御援助の範囲を越えているからとお断りをいたしておるような次第であります。

○加藤（充）委員
　簡単にやります。名越検事正がおやめになつたのですが、この人は石川県では、竹田儀一さんを現職厚生大臣のときに検挙した当面の責任者であつたことを、証人は御存じでしようか。

○柴野証人
　そういうことは承知いたしておりません。

○加藤（充）委員
　私の方でもこれはずいぶんいろいろ調べたのです。これは私どもが検事局でちよつとしたことを聞いたり調べたりして結論を出しているだけではなくして、先ほどの検事のお話によつても、理論上あるいは事実上、土木部長が共犯関係にあるのでないかという強い疑いを持つて追究をした。疑いを強く持つているけれども、まだ実証の問題に余地があるので、それは起訴の中から切つたと言われるのでありまするが、そのことに関連いたしまして、私どもはこれを当委員会の調査の中にもあつて、これに対する具体的考察というようなときに……。
　　　　〔発言する者あり〕

○内藤（隆）委員長代理
　もうしばらくですからどうか妨害しないことにして……。

○加藤（充）委員
　あなたは今言われるように、府県の制度上、知事まで刑事責任を負わせるというのはむりでしよう。だけれども盲判というものも限度があると思います。しかし上級一般が盲判だというのではなくて、いわゆる盲判というのはあなたの程度のことをいうのであつて、府県の土木部長が判を押した以上は、それが盲判になるというのであれば、判というものを盲にするものであると私どもは思うのです。
　制度の上で、上級がいろいろ判を押します。あなたもいろいろ決済には書類によつては最後に判を押すと思うのですが、この天狗橋の事件について、土木部長も判を押していることは明らかである。これは検事の証言の中にも出ておる。そうすると、そこまで盲判ということになりますると、これは判を押して監督し、指導する、そうして同時に責任を持つということが、まつたくめちやめちやに破壊れてしまうことに相なるのでありますから、これは少くとも土木部長あたりは盲判でない、責任のある判を押したものだということは、制度上の解釈からも、同時にあなたが最高の責任者として、下級の公務員を監督する立場に立つても、私は土木部長の責任というものは、その盲判論議からだけでも一応疑い、あるいは追究されるのが、正直な、そうして妥当な、またなさねばならない監督の態度であると思うのであります。
　しかるに何ぞや、土木部長をあなたが一体になつてかばつておるという発言全体の空気を、私は見逃すわけには行かないのでありますが、この点についていかがでしようか。

○柴野証人
　御質問ではございませんが、土木部長が被疑者としてこの事件について取調べを受けたように、私は聞いておりません。参考人として取調べを受けておるように承知いたしておるのでございます。
　なおこの判の問題につきましては、私自身にいたしましても、土木部長にしても、同じことではないかと思うのですが、判を押した以上、かりに盲判でありましようが、何であろうが、私としては責任を感じておるわけでございますので、その点は同様だろうと思つております。

○加藤（充）委員
　最後にもう一点、今あなたは、土木部長は参考人として呼ばれたので、被疑者あるいは強い疑いをかけられて呼ばれたものではないというふうにおつしやつたのですが、その点は検事と少し違うようですが、そういうようなことの中に、私は最後に一つ知つておかなければならない問題があるのです。というのは、先ほど言いましたように、名越検事正は竹田儀一さんを現職大臣の当時に検挙した人である。あなたは奥さんなどを通じて、特に前に建設方面に最高の責任を持つた大臣、しかもまた有力なる大臣などとの親交を通じて、上級への波及を食いとめるために、そうして土木部長あたりから下に――かわいそうな道路課長に責任を分担させるように、それ以上に検察の追究が波及しないようにするために、非常な努力をやられた。そうして陰に陽にのその圧力の関係で、名越検事正は遂に辞職のやむなきに至つたという地方のうわさ、それからまた同職などの間の話を、茶飲み話にすぎないでしようが、聞くわけであります。そういうことについてあなたは思い当る節がありませんか。

○柴野証人
　竹田儀一さん云々というお話は、何かお尋ねの委員の御記憶違いあるいは御調査違いじやないかと思つております。なお、われわれの町でうわさしているのは、名越さんにいたしましても、今度公証人という有利な地位があつたので、お引きになつたという以上のうわさを、私は一向に聞かないのであります。

○加藤（充）委員
　私はこれで終ります。

○内藤（隆）委員長代理
　他に御質問がなければ、柴野証人に対する尋問はこれにて終了いたしました。証人には長い間御苦労さまでありました。

議事録本文はこちら↓
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/012/0666/01210220666002c.html